Dega V. Deopik 90th Birthday Interview

Full Text

 

ВБ: Здравствуйте, Дега Витальевич. Очень рад по такому поводу встретиться.

ДВ: Здравствуйте.

ВБ: Обычно вначале просят представиться — не будем нарушать традицию.

ДВ: Деопик Дега Витальевич, в крещении Дмитрий. Фамилия французская, означает «Высокогорский». Французских предков не замечено, но механизм появления этой фамилии... Может, с самого начала?

ВБ: Расскажите, пожалуйста. Очень интересно.

ДВ: Мама, с которой я вырос, она из крымских армян. Это очень интересная, доселе существующая маленькая часть армянского народа. Когда персы начали захватывать с востока Великую Армению, кто-то остался, а кто-то, унося с собой огромные книги, под руководством князей [покинул родину]… Выбирали родину или веру¹. Все — и войска, и жены, и дети — пошли в угол Черного моря, в Трапезунд.

ВБ: А откуда они шли в Трапезунд?

ДВ: Из района озера Ван.

ВБ: Это какое время получается?

ДВ: Уходили в XI веке. По соглашению с единоверцами-греками, христианами... А когда они оказались в Трапезунде (в Трабзоне теперешнем), там было заключено соглашение, что Византийская империя отдает им восточную часть Крымских гор, где они переходят в степи... Часть Керченского полуострова к северу от Феодосии. Чтобы они защищали горы от степи на этом участке. И они заняли эту полосу предгорий и жили там тысячу лет. Там возникают княжества, когда была неустойчивость общая, а так они были частью Византийской империи, ее защитниками и хранителями, [жили] от Феодосии до шоссе на Симферополь, где восточная часть Крымских гор кончается, заворот на запад.

Бабушка — крымская крестьянка из одной из деревень. Там были крымские колхозы, сёла со своим правлением… Знаменитый монастырь Сурб-Хач (и ныне действующий). Дедушка — тоже крымский армянин и тоже из этих же мест, но он относился к такой малоизвестной части армянского сообщества — армяне-католики, то есть он был из киликийских армян сам. И этим я обязан своей фамилией. Дело в том, что, когда произошла Французская революция, ну, естественно, огромное количество людей сотнями тысяч кинулось бежать. Многие добежали до России, а некоторым захотелось жить во французском климате. Они уехали в Крым и создали там мощную французскую колонию, как раз в районе Феодосии, бывшей Кафы, и там жили очень долго. В частности, там жила прототип Миледи, которую убили три мушкетера. Известнейшая была женщина. Ее имя и фамилия и прочее известны. Ее свинцовый гроб с длиннющим текстом (я фотографии видел), он в Старом Крыму. Старый Крым — это в большей степени их² точка, хотя Феодосия — это был на протяжении веков городом в основном армянским³. И он (дедушка) был армяно-католиком. А у французов там возникла проблема — католических храмов нет: ни тебе похоронить, ни тебе жениться, ни тебе детей крестить. Так что все это происходило у армяно-католиков. И здесь произошло вот такое смешение [французская фамилия у армянской семьи]. «Деопик» — «де» это не дворянское, а родительный падеж, это «Высокогорский». Фамилия до сих пор существует во Франции, известна. Когда мой знакомый и его родственник там бывали, все это им было объяснено. «Деопик» вообще на юге, в Северном Причерноморье, достаточно часто встречается. Нужно помнить, как назывался Ростов-на-Дону раньше, — Нахичевань-на-Дону. Почему? Потому что там была такая история. Когда наши выбили турок из Крыма (у нас всегда было много хороших полководцев и мало хороших дипломатов)... За двадцать лет выяснилось, что неизвестно, кому принадлежит Южный берег. Туркам он уже не принадлежал, а наши так и не успели оформить. В это время крымские татары, которым турецкое законодательство запрещало владеть землями на Южном берегу, потому что там были огромные пшеничные поля, с которых кормились города Прибоспорья⁴ на том берегу, напротив Азовского пролива. Вот и он (дедушка) был оттуда. Также оттуда были французы. Делямуре — профессор Симферопольского университета, недавно умерший. Даже дворяне были. А дедушка мой держал довольно известный, попавший во все описания Севастополя XIX века, винный склад на главной улице города. Но коммерсант и купец он был не ахти, а организатор был неплохой… всю свою жизнь. Потом он был старшим приказчиком отдела дамской галантереи самого большого универмага Крыма, принадлежавшего, естественно, Марксу⁵. Это была очень образованная семья. Один сын, четверо дочерей — все окончили гимназию. Кто не успел по возрасту, заканчивал уже после 1920 г.

Дядя был очень интересной фигурой. Он был белогвардеец-доброволец по очень странной причине. Его взяли в армию, мобилизация и все такое… Белые уже идут к Орлу. Всех мобилизовали, а он мечтал стать изготовителем дамской обуви. С этой мечтой он вернулся и после Великой Отечественной. Пытался ее реализовать в 1946 г. уже в Москве. Попробовал, многое сделал, но понял, что это уже ушло, ну и больше этим не занимался. В истории города Симферополя он никак не остался, он белый-доброволец. Конечно, как только пришли красные он тут же пошел и купил себе документы, что он на четыре года или на пять лет моложе и в армии быть не мог. В городе, естественно, все знали, кем он был... Потом поступил на Путиловский завод, стал слесарем-инструментальщиком... Это высший [рабочий ранг], так сказать, потому что он и головастый, и рукастый. Потом начало большого террора, начало 30-х годов. Стало ясно, что начнут царапать и выцарапают довольно быстро — фамилия-то редкая. И тогда он решил судьбу свою так, как очень многие решали. Было два пути. Как-то уйти из страны от бесспорно светящих репрессий — невозможно. Я повторяю, фамилия такая запоминающаяся, расковыряли бы быстро. Тогда он нарушил закон и сел по уголовной. Это было массовое явление. Очень многие гораздо более известные люди, чем мой дядя, пошли этим же путем. Второй путь был — уйти с цыганами, потому что они «никто, нигде и звать никак». Ну, короче говоря, они сидели в тюрьме очень неплохо. Мама регулярно ездила в Питер к нему, когда он там сидел. А потом послали его не на Магадан, а в Восточный Казахстан. Быстро он стал комбайнером. Там совсем перед войной он уже заведовал столовой. Ну и расконвоирован был практически сразу. И им неполитическим (не политическим, а именно — уголовникам) позволяли идти добровольцами на фронт. Ордена и медали им выдавали достаточно скупо. Всю дорогу всё помнили. Но, тем не менее, у него их накопилось достаточно, потому что он прошел всю войну. Он прошел весь Сталинград. И у него в двух местах [в теле] сидели железяки, которые вынуть не могли ни тогда, ни после войны, слишком близко к жизненно важным органам. Ну, крепыш такой приехал с фронта! Ой-ёй-ёй. Приятельницы мамины, домработницы бывшие — вообще все — так на него смотрели внимательно… Потом он женился на лауреате Сталинской премии.

ВБ: То есть по мелочам не разменивался.

ДВ: Да.

ВБ: Получается, Вы как раз родились, когда он вынужден был от потенциальных репрессий скрываться?

ДВ: Я родился в тридцать втором. Как раз где-то в районе этого года он и принимал это решение. Но он в Питере был, а мы жили в Москве.

ВБ: То есть Вы родились в Москве?

ДВ: Я родился в Москве. Одну вещь про него не могу не рассказать. Замечательная, так сказать, деталь поведения умного, прошедшего все фронты человека. Он был старшина. Офицера им, наверно, не давали. И, опять же, под Кёнигсбергом он участвовал в боях. А потом последние большие бои были когда за нефть венгерскую боролись — битва на Балатоне. Его перебросили туда, а там война и кончилась. А он с мамой-то общался⁶. И сам был рукастый и в искусстве кое-что [понимал], разбирался. И как-то, уже после окончания войны, стояли они гарнизоном в Венгрии. Он забрался во дворец герцога Эстерхази, и срезал картинную галерею.

ВБ: Всю галерею?!

ДВ: Нет, самые лучшие вещи. Он кое-что знал. Это его и подвело. Он сам сшил вот такой высоты и вот такого диаметра (показывает руками) из твердого-твердого брезента [тубус] и с этим пришел с фронта. Годик пожил у нас тихо-спокойно, иногда заходя в золотую скупку. Работал в инвалидной артели. Там он делал всякие подарочные вещи, можно сказать, произведения искусства, для офицеров, для генералов. Это был из фронтовиков кооператив, артель. А через год он пошел в Пушкинский музей и стал разворачивать… Тут, сбежалась вся элита музея, удивляются, балдеют. Он спрашивает: «Ну как, покупать будете?» «Да что вы! Такой коллекции копий нет ни в одном европейском музее!» Его сгубила именно информированность, он срезал нижний ряд, самый демонстрационный. А венгерские князья знали свой народ и на всякий случай сделали высочайшего качества копии. Если бы он прошел вторым рядом, то может быть...

ВБ: А какой это был год примерно?

ДВ: Сорок шестой.

ВБ: То есть, сразу после войны?

ДВ: У него было два серьезных ранения и возраст к тому времени.

ВБ: Какого он был года рождения, не знаете?

ДВ: Если он пошел в армию, его мобилизовали в 1918 или 1919-м… Значит, возьмем от восемнадцатого года, где-то 1900... Мама гораздо позже [родилась], из младших сестер... Вот такой он был человек. Последний его подвиг — замечательный. У его женщины [была] фамилия Солдатова, у нее был сын от предыдущего брака — Солдатов. Они жили очень дружно, и от нас минут 10–15 пешком, другой край Петровского парка. Сын хотел идти на физтех, на оборонно-ориентированный факультет. Опять фамилия Деопик... И он [дядя] сменил фамилию Деопик на Солдатов. Потом писал в анкетах: «Отец — Солдатов, мать — Солдатова». Хватит всё о моем дяде. Уже гораздо более интересно поговорить о моей маме. Я вам показывал альбом ее?

ВБ: Мама у вас художник?

ДВ: Мама у меня — художник гениальный. Это, в общем-то, вся Москва знала. С другой стороны, характер у нее был... Одна маленькая деталь, связанная с моим ранним детством. Меня родили, сами студенты, живут в общаге, никаких знакомых-родственников в Москве нет. Куда она идет с ребенком? В общагу, где было четыре человека в комнате. Маму некоторое время терпели, потом подняли, так сказать, хай, в том числе Гиппиус... Ну, тоже художница из городка. Я вырос в городке художников. Не просто в Москве, а в таком довольно интеллектуальном сообществе...

ВБ: Мама, получается, жила не с отцом, а в общежитии вместе с сокурсницами?

ДВ: Он жил в том же общежитии, тоже четыре человека в комнате. Так, когда конфликт стал сильным, мама со мной перебралась в его комнату. Вот, что мы получили сразу. Такой вот штрих в биографии.

ВБ: А познакомились они уже в институте, да?

ДВ: Да, он сам из Кемерово, а уже созревал в Чите. Отец его — лесничий, не лесник, а лесничий. Ну, он далеко не такой интересный человек, хотя рисовать он умел, обожал. Рисовальщик он серьезный.

ВБ: А девичья фамилия матери получается?

ДВ: Деопик.

ВБ: А у отца фамилия какая?

ДВ: Горяев. Тюркская фамилия. Виталий Николаевич Горяев. Мама моя действительно человек таких вот решений, как было с переселением…

Когда моя бабушка приехала в Москву, она просто взяла меня и увезла. Жил я в Симферополе примерно до двух с половиной лет. Я, в общем-то, мир увидел в Симферополе. Вот в этих температурах, что сейчас в Москве, я в них и вырос.

ВБ: То есть фактически Вы росли с бабушкой, да?

ДВ: Нет. Только самое раннее детство. Но где-то году в 37-м мама меня забрала. Бабушка тут же поехала вместе со мной, бросила дедушку. Он еще работал тогда. Мама моя — всю жизнь человек с собственным [творческим] видением. Вначале она сотрудничала в журнале «Безбожник», где-то в конце 20-х — начале 30-х годов. Потом все это у нее как-то отошло, и когда бабушку похоронили, она ее перекрестила. Потом она рисовала, чем дальше, тем больше, как хотела. Это началось где-то в конце 30-х — начале 40-х. Вот теперь я схожу за альбомом…

ДВ: Вот: и рисовала и выжигала и ткачеством работала (показывает альбом). То есть что хотела, то и делала.

ВБ: (рассматривая альбом) То есть у нее было именно четкое оригинальное видение того, что она хочет рисовать?

ДВ: Да. Вот любимая наша кошка, Трефка. Вот это наклеенный пластилин на бумагу.

ВБ: Интересно.

ДВ: Мама неинтересного ничего не делала, вот такая она.

ВБ: Действительно, везде есть замысел.

ДВ: Тоже очень ходовые вещи. Маяковский. Такая технология. Вот это последнее — изображение Пушкина. Оно на крышке табуретки, которая стояла у нее рядом со столом в мастерской, где она жила в последние годы. Это вот Рига... Вот так она видела. Это тоже приклеенный пластилин.

ВБ: Пушкин ее сильно привлекал, да?

ДВ: Да.

ВБ: Какие живые все.

ДВ: Голубчик! Это кто так мог! Ее ненавидел парторг, ее же однокурсник...

ВБ: Завидовал что ли?

ДВ: Во-первых, завидовал, во-вторых, она говорила, что думала…

ВБ: То есть свободна была во всех своих проявлениях?

ДВ: Не настолько, чтобы ее посадили… У Джугашвили была одна положительная черта: он не любил сажать женщин. В войну она осталась в Москве и два года работала в Боткинской. Ей полагалась куча медалей…

ВБ: Как медсестра?

ДВ: Нет. Это огромная больница, и там необходимо было делать модели наиболее массовых ран. Нужно было раскрашивать. Вот такого типа работа. Знаете, как называли не уехавшие из Москвы тех, кто уехал в эвакуацию.

ВБ: Нет.

ДВ: Защитники Самарканда. Немцы были в Химках... Все, кто остался в Москве, были уверены, что город не возьмут. Город набит войсками, небо все закрыто этими самыми воздушными шарами длинными [аэростатами. — Ред.].

ВБ: То есть, это не идеология, а понимание, что отобьемся?

ДВ: Солдаты [верили], что отобьемся, люди — что отобьемся… В конце войны мы уже жили ничего. Американская помощь пошла валом. Замечательная была история. По карточкам стали выдавать пальмовое масло. Никто не знал, что с ним делать. Из ребят тогда один сообразил: фитилёк в стакан вставить и зажечь. Со светом были еще перебои. Уже свет был, отопления никакого.

ВБ: Но это уже сорок четвертый?

ДВ: Да.

ВБ: То есть, уже после открытия ленд-лиза вот это все пришло.

ДВ: Голод в сорок шестом–сорок седьмом году, который сейчас только начинают признавать. А я в эти годы болел на почве голода. Даже справка есть с этими словами — «на почве голода».

ВБ: Это самое время взросления. Пятнадцать лет было, да?

ДВ: Да. Тут что еще было. Парторг МОССХа маму ненавидел, причем давно. Он был ее однокурсником. В сороковом году говорил: «Мне в МОССХ противно приходить, потому что там Деопик». Потому что она говорила не про политику, а про искусство. Всю жизнь ходила по выставкам, всю жизнь. Это ее основное занятие. И рисовала, как хотела. Формалистом она уже прочно слыла к середине сороковых. В сорок шестом году ее выгнали из МОССХа именно за формализм.

ВБ: За отсутствие формализма?

ДВ: За формализм!

ВБ: А как так? Я не понял.

ДВ: Это не социалистический реализм.

ВБ: А!

ДВ: Формалисты... Вы же не этого мира человек.

ВБ: Я в искусстве не разбираюсь, к сожалению.

ДВ: Тогда же Ахматова, Зощенко пострадали. Это один и тот же цикл.

ВБ: Я подумал, что, наоборот, формализм она не признавала.

ДВ: Наоборот, она считалась формалисткой десятилетиями.

ВБ: Я понял, да⁷.

ДВ: Это значит — нет карточки литерной⁸. Голод сорок шестого–сорок седьмого годов сейчас уже в учебниках признан. Но она рисовала. Для нее это всю жизнь главное было — рисовать. Мастерской у нее не было очень долго. Мастерская появилась уже после пятьдесят третьего. Дали какую-то комнату поприличней. Потом дали мастерскую, тоже комнату, конечно, но уже на Молчановке, [где] она писала до конца своих дней. Сбыт у нее шел — вот эти большие натюрморты на столе с кружками, там арбузы, еще что-то. Это шло большими тиражами. И уже гоняться за ней перестали⁹. Тут еще что интересно. Мой отец, был совершенно другого плана человек. Но тоже, если бы он был совсем другой, то меня бы на свете не было, я бы родился от кого-то другого. Он работал во «Фронтовом юморе», мотался по фронту, иногда участвовал в отражении немецких атак. Он рисовальщик прекрасный, классный рисовальщик.… И вечно, когда мы куда-то пойдем вместе, где-то сидим, он тут же за блокнот и рисует, рисует, рисует окружающих просто для себя. Творчество в нем было, а кроме того, он был порядочный человек. После войны его перебросили в журнал «Крокодил». Он там был в редколлегии первым неевреем. Забавно, когда его избрали парторгом, то партком дал ему почитать все доносы на него, написанные его «крокодильскими» коллегами. Среди них был один очень плохой художник. Время было другое.

ВБ: А Ваши родители познакомились, уже будучи студентами?

ДВ: Да, во Вхутемасе, в конце 20-х годов.

Еще одна вещь, что такое моя мама. У нас дома не было плохих книжек и некрасивых вещей. Иногда бабушка, крестьянка, купит что-нибудь бытовое… Однажды прихожу домой, вижу, мама и бабушка отбирают друг у друга масленку, которую бабушка купила. Мама сильнее — масленка об пол…. Мама была очень самостоятельной. И всегда, всегда писала… Писала она до конца своих дней. У нее не было плохих карандашей, в принципе не было. Долгое время я удивлялся, откуда у нас лежат переводы с английского сорокового года. Потом сообразил: она перевела Цветаеву.

ВБ: Как Вы выбрали профессию? Это было влияние творческой семьи, какого-то общения с родителями или еще с кем-то?

ДВ: С мамой, конечно. Я рос с мамой. Все было очень просто. Я уже был в восьмом классе, в приличной школе. Там был Иван Михайлович Рыжковец, однорукий мужик, лет шестидесяти. Это была настоящая гимназия. Я пришел из другой школы и знал другие школы и других учеников.

ВБ: Гимназия не по названию, а по сути?

ДВ: Да. Елена Ивановна Коган — классный руководитель, историк, энергичная женщина, она приучила меня любить историю.

ВБ: Первая Ваша любовь к истории со школьного руководителя идет или раньше?

ДВ: Скорее, от городка художников, от общения.

ВБ: Это именно культурное общение в семье?

ДВ: И в семье, и в городке художников. Городок художников — это две трамвайных остановки. Это длинный-длинный… Еще был городок милиционеров...

ВБ: А где он находился?

ДВ: Динамо. Стадион Динамо. Там были такие же ребята, из таких же семей, как моя. Школа, где я вначале учился. Во дворе мы играли, гуляли вместе и так далее. Понятие двора тогда было весьма и весьма ключевое. Это сыграло огромную роль. То, что во дворах мы собирались почти каждый вечер, и там были всё дети художников. Причем, что интересно в городке художников... Просто между забором стадиона Динамо и трамвайной линией такая длинная полоса на две остановки. Там был один дом-баухаус: немецкий проект, немцы строили в середине 30-х годов по немецкому проекту, солярий на крыше — всё чин чином. Там жили самые-самые — ведущие, руководящие… И что интересно, когда все уже прошло, все поумирали, стали вешать каменные плиты по поводу кого-нибудь выдающегося. Одна плита на огромной дом. Из всех художников был только Голунов. А второй дом, построенный уже позже, где мы в войну жили, шестиэтажный, на порядок проще, просто шесть парадных, шесть этажей, там балконы в одну сторону — по московским понятиям тоже прилично. А напротив — здание мастерских для тех же художников. Здесь все высоко и нормально. Успели построить до войны. И там у меня была куча знакомых, которые ходили друг к другу, общались. Опять же мама общалась только с теми, кто любит искусство. Там жили художники, тоже привилегированные, но попроще. Тот дом усыпан досками.

ВБ: А это какой примерно адрес сейчас?

ДВ: Сейчас это метро Динамо.

ВБ: То есть, это Петровский парк...

ДВ: Петровский парк, край Петровского парка.

ВБ: Вы там жили с детства и еще долгое время?

ДВ: До двадцати девяти лет. И это, конечно, было очень важно. Там была приличная библиотека, куда можно было спокойно сходить порыться, почитать, было с кем поговорить. Вот в этих условиях мне захотелось гнать в экспедиции по тропикам. Мне мерещились слоны, потные спины носильщиков, обезьяны, кричащие в деревьях. Такая вот простецкая мысль. Но я уже был достаточно образованным, чтобы понимать, что социалистические тропики есть только в одной стране. Это — Вьетнам. Я стал интересоваться Вьетнамом. А я жил... Мне повезло в жизни с мамой и повезло с моим наставником, за которого я молюсь каждый день. Юрий Лекомцев¹⁰. Гениальный русский лингвист. У него был диабет с четырнадцати лет, он умер... Я был уверен, что у него все в порядке: мы с ним ходили в парк, в Петровский парк, лежали на животе, читали уже в университетские годы. Читали учебник матлогики.

ВБ: Вот оно откуда все растет, да?

ДВ: Да. А он же лингвист, причем современного типа лингвист. Он тоже никуда не лез, кроме того, и со зрением у него было плохо. В последние годы я виноват перед ним, я редко с ним виделся. У него жена, все нормально, квартира. Он меня очень многому научил. Не вьетнамскому языку, хотя он написал грамматику вьетнамского языка и все прочее, надо было на работе как-то отмечаться. Очень важно, когда вы хвостом ходите за гением. Я тогда не пользовался этим термином применительно к нему.

ВБ: А Вы с ним встретились уже в институте?

ДВ: Нет, нет. Мы жили в одном проходном дворе в городке художников.

ВБ: Это было просто знакомство по жизни?

ДВ: Как только они приехали, вернулись «защитники Самарканда», тут же мы с ним познакомились.

ВБ: Вы еще были подростком?

ДВ: Я был мальчишкой, сорок четвертый год, двенадцать лет. Он мне Кафку читал с листа, с немецкого текста и не одну вещь.

ВБ: Были люди...

ДВ: Да. Нет, знаете он мне столько дал всего. Мы ходили по городу, бродили около городка художников. Потом он учился в университете, потом я учился в университете. Это было очень долго. Он же меня водил в иностранную библиотеку уже в школе. В девятом-десятом классе я ходил в иностранную библиотеку. У меня был приличный французский. Школа была хорошая, преподавательница была хорошая — Виктория Федоровна. И класс был хороший. Там из двух десятых классов девятнадцать человек пошли в МГУ.

ВБ: А где находилась школа?

ДВ: Школа находилась на Писцовой. Это ближе к Савеловскому вокзалу. Она была школа № 1 Ярославской железной дороги¹¹. Дети железнодорожников учатся там, где есть железные дороги. Чтобы не обижать обычных, были школы железнодорожников, которые компенсировали тот отток. Так я стал заниматься Вьетнамом, читая книжки хорошие уже в девятом-десятом классе.

ВБ: До поступления в вуз Вы определились со своим интересом? И был осознанный выбор высшее образование получать.

ДВ: Я пошел бы и в сельскохозяйственный институт, лишь бы там был Вьетнам, но Вьетнам был только в одном месте — на истфаке МГУ, куда я и пошел.

ВБ: Вы сразу после школы поступили?

ДВ: Сразу после школы поступил и начал яростно учиться. У меня было одно качество, которое десятилетия было источником моей гордыни — что я умнее других. Я учился на двух кафедрах сначала: Востока и археологии и этнографии. Не затягиваю я?

ВБ: Нет-нет, все хорошо. Мне же тоже интересно. Я не слышал раньше от Вас об этом.

ДВ: Тоже повезло. Потом меня очень полюбил человек, за которого я тоже молюсь каждый день. Александр Андреевич Губер¹² — интереснейшая, крупнейшая фигура. Написал он немного, но меня он очень любил. Он меня полюбил ни за какие-то мои заслуги, а только за имя. У него был единственный сын, учившийся уже в университете, который утонул незадолго до того, как я поступил, а его домашняя кличка была Дека. Вы понимаете, что он меня любил. Я с вытаращенными глазами внимал. Он меня учил многому... Значит, занялся я Камбоджей. Я моментально переключался с одной работы на другую — у меня не уходило времени на переключение. Когда я начал фундаментально стареть, это качество стал утрачивать и понял, что у меня было, мне нечем было гордиться. Это особенность характера, организация башки, что у меня не уходило времени на переключение. Я прекрасно учился на двух отделениях параллельно. Только на пятерки, не из честолюбия, а потому что жрать было нечего. Для меня повышенная стипендия была существенной. У меня была всего одна четверка и самое смешное, что по истории Древнего Востока.

ВБ: Истфак МГУ, и кто читал там Восток?

ДВ: Я был приписан к истории Дальнего Востока, где после войны базовым был учебник Авдиева¹³. По истории Древнего Востока. Он [Авдиев] тоже ко мне хорошо относился, но не так, как Губер. Губер ко мне относился так: в год окончания университета я был одним из соавторов 2-го тома «Всемирной истории».

ВБ: Ничего себе! А Губер Вам формально что-то читал или был именно покровителем?

ДВ: Он был завкафедрой. У него было много других всяких дел и так далее.

ВБ: Это кафедра истории стран Дальнего Востока на истфаке МГУ¹⁴?

ДВ: Да, при нем был там Юрьев и еще несколько человек, потому что у него было очень много работы. Но в пятьдесят шестом году его (Губера) убрали [с должности заведующего кафедрой истории стран Дальнего Востока МГУ], в год моего окончания. Так бы (если бы Губера не убрали) я просто на автомате пошел в аспирантуру. Там была интересная история, характеризующая время.

ВБ: Это как раз же, если я правильно помню, появился же ИСАА. В это время?

ДВ: В пятьдесят шестом году — Институт восточных языков, созданный армянами, братьями Лазаревыми¹⁵, еще в середине XIX века. Всем это известно. Губер закончил этот институт, то есть институт влился уже в университет. Если мне память не изменяет, потому что он окончил уже университет, но восточное отделение. Оно выросло из существовавшего во второй половине XIX — начале XX века — Лазаревского. Он конкретно отличался от Петербургского. Петербургское [востоковедение] было западное, западноевропейское такое, а это было практическое востоковедение. И еще с допетровских времен уже существовало армянское сообщество, такое культурное, в России.

ВБ: Вернемся к Вашим отношениям с Губером. Он Вам покровительствовал. А в профессиональном плане что Вы от него взяли?

ДВ: Он меня очень любил. Очень самостоятельное отношение к фактам.

ВБ: Самостоятельное, в смысле, Вы их анализируете?

ДВ: У меня есть материал — я его анализирую... У нас был очень интересный разговор, он был несколько позже, когда я занялся уже и Камбоджей, кое-как выучил язык, чтобы читать деловые документы, эпиграфику. А там язык очень простой всегда. Он практически руководил всеми работами. Этот разговор был несколько позже, но интересный. Когда я занялся этой самой Камбоджей. XI–XII век и кругом упоминания рабов. Я спрашиваю: «А как же это могло быть? Почему?» Он мне сказал одну фразу: «А почему в Камбодже не могло быть в XII веке рабовладения?» Точка. Он не развивал свою мысль. Понимаете, что это...

ВБ: Перевернуло...

ДВ: Весь марксизм. В партию [Губер] вступил после смерти Сталина. У него брат был расстрелян в тридцать восьмом, но убрать его не могли, потому что он работал при Коминтерне и отвечал за всю Юго-Восточную Азию и писал программы партии. Последняя деталь. Обсуждается диссертация какого-то человека, пишущего про Коммунистическую партию Индонезии начала тридцатых годов, когда она только возникла. Там было влияние голландских трибунистов, был такой уклон в Коммунистической партии [Социал-демократической рабочей партии Нидердандов]. Губер подписал эту диссертацию. Комиссия говорит: «Странно, никогда не чувствовали влияния трибунистов»... Нет, он прекрасно знал Восток. Он очень мало писал, но он был человек Серебряного века. Когда мы издали его... Его биография, автобиография остались на диктофоне… Их распечатали и издали книгой потом. Когда я уже спокойно читал — это ж проза Серебряного века. Кто сомневается, посмотрите, издано¹⁶. Такой был человек. Что он еще мне дал? Я был вечным замом у него… Пока он был жив — [мне] не делали гадостей. Все знали, что Губер не то, что мстить будет, нет, но, если вы идете к нему просить, я буду знать, что вы сделали мне гадость.

ВБ: И ничего не даст?

ДВ: Да, и ничего не даст.

ВБ: А когда он ушел [с кафедры]?

ДВ: В шестьдесят девятом году.

ВБ: Вы к тому моменту уже сложились как специалист?

ДВ: Да, я уже защитил кандидатскую. Не торопился с этим, в аспирантуре я не был. В аспирантуру поступало четыре человека, из них один был фронтовик. В общем, мы поговорили между собой, три человека остальные, и пошли в другие места, чтобы он [фронтовик] поступил, чтобы ему не мешать. Нет, он был вполне нормальный востоковед, но могли быть всякие обстоятельства. И так я оказался в пятьдесят шестом году в ИСАА. А тут на меня обрушилось одно-другое, пятое-десятое. Ну, начал я преподавать, но параллельно все время ездил в экспедиции.

ВБ: Археологические?

ДВ: Да, два-три месяца в году.

ВБ: Это Танаис Вы копали или что-то другое?

ДВ: Танаис.

ВБ: Расскажите поподробнее, какие регионы, какие периоды.

ДВ: Так, что я копал. Базой экспедиции был Танаис¹⁷, но до этого была Горгиппия. Это недалеко от Таманского полуострова, который напротив Керчи, теперешняя Анапа. Там был руководителем Рыбаков¹⁸ — директор Института археологии. Он увидел, что я мужик головастый, и очень хотел меня переманить на славистику, если не получится, то хотя бы на Северный Кавказ, потому что он копал Северный Кавказ весь от Тамани до… Самая восточная республика Северного Кавказа, самая большая.

ВБ: Алания.

ДВ: Алания — это осетины, дальше чечены, ингуши, а потом вот это самое.

ВБ: Дагестан что ли?

ДВ: До Дагестана.

ВБ: Там Вы какой период копали?

ДВ: Я копал всегда древность и начало Средних веков. Этого я держался твердо. Тут мне фантастически везло. Случайно копая вместе с моей первой супругой в Осетии поселение XI–XII веков, мы со второго штыка сели на первое в мире кобанское поселение¹⁹. Оно хорошо известно по могилам, а поселение, извините, первое. Мне в археологии везло. Я осетинам удревнил историю государства на семьсот лет. Не рассказывал?

ВБ: А они об этом знают?

ДВ: Знают. Везде и всюду вошло. Потому что первое свидетельство. Сначала я копал маленький кусочек, а потом — огромный город, два ряда внутренних рвов. Огромный, километров на шесть могильник. Они копали только один участок тогда, а материал античный знали не очень хорошо и продатировали его IX веком. Когда начали мы копать, у меня на керамике сидела моя супруга Лена, она всегда сидела на разборке, до этого Волков сидел на разборке в Танаисе. Она приносит мне вот такой кусочек сосуда: переход горла в плечо, ни венчик, ни ручки, ни дна. Нехарактерный очень черепок. Говорит, по-моему, это вариант Д, начало III века. А потом пошли целые амфоры.

ВБ: Стало очевидно, что это III век?

ДВ: Этот огромный город был построен во II — начале III века²⁰.

ВБ: Прямо Восточная Хань! То есть совсем другое дело.

ДВ: Да, да, да.

ВБ: Ваши экспедиции — это начало-середина пятидесятых годов?

ДВ: Копать я начал с пятьдесят второго года. Практика. Я уже в Тамани, на Гермонассе²¹, под руководством Рыбакова. Там я выбился в начальники раскопа. Единственный не кандидат — начальник раскопа. Я просто очень любил, после работы все время вкалывал, кое-что подчитывал, кое-что нашел. Извините, я отвлекусь, но этот сюжет довольно забавный. Я после обеда шел обратно копать. Конечно, не в квадратах, не в раскопах, а в приморской части, прекрасно описанной Лермонтовым в «Тамани». Для меня это все места знакомые, где происходит [действие произведения Лермонтова]. Понимаете? Я знаю, где слепой ходил, где домик стоял. А я там копал приморскую часть. После войны все разгромлено, никаких домов нет, а я шляюсь с лопатой, смотрю. Склон довольно крутой, домов не осталось, какие-то остатки фундаментов. А всякие хозяйственные ямы, они проседают слегка. Потом, она (хозяйственная яма) была на ровном месте, склон подмыло, и видно уже сбоку. Нахожу сбоку яму, начинаю копать, почему-то идут куриные кости, скелеты курей. Копаю дальше — скелеты собак. Копаю дальше — скрюченный человек. Это кокнули мужика, чтобы запах гнилого мяса не пошел, накидали собак и курей. Такая вот жизнь портовая. И вторая вещь. Ямка маленькая, в ней череп и две кости, то есть отрезанная голова. Тоже такой... быт.

ВБ: Быт местного населения.

ДВ: Портовый быт.

ВБ: То есть получается, что Вы практически две специальности имели, да?

ДВ: Правильно, совершенно верно.

ВБ: Археологическая и вьетнамоведческая.

ДВ: Да. Еще одна деталь, перед тем как закончить. У меня был большой степной опыт. Разведка. У меня был соавтор и знакомый в Киеве, и я уже по открытому листу гонял по Приазовью. Занимался в основном керамикой. Это керамика срубной культуры. Последние века второго тысячелетия до...

ВБ: Какой культуры?

ДВ: Срубной. Такая особенность погребений. Срубники. Тоже сыгравшие большую роль в жизни Причерноморья. Об этом можно рассказывать очень много. В общем-то среди античников я был свой человек. У меня были свои какие-то точки, что-то было опубликовано. Слушайте дальше.

ВБ: Хотелось бы услышать. Вы начинали и в общем-то продолжаете как вьетнамист, но в какой момент в вашей жизни появился Китай как регион, как цивилизация?

ДВ: Очень просто. Источники не переведены, и я начинаю с третьего курса ходить в китайскую группу.

ВБ: Уже с третьего курса?

ДВ: Да, причем в группу, не один, а как все. И три года учусь.

ВБ: Кто вел китайский у Вас?

ДВ: Очень такая строгая сухая тетя. Ой, забыл. Я ей многим обязан и хорошо отношусь. Серкина²². Я с самого начала знал, что мне китайский язык нужен для двух вещей: для чтения археологической литературы и второе — вэньянь, который начался на семестр позже. Но не помню, кто-то другой читал вэньянь. Пороюсь — вспомню. А вэньянь мне нужен был для чтения летописей. Только. Ничего другого. В обоих случаях я был заряжен на простые действия, поэтому в этой сфере продвинулся достаточно далеко. Уже в пятьдесят шестом году по археологии мной руководил Киселев²³. Такой средний археолог, фигуристый на верхах, археологических верхах. И я к нему в пятьдесят шестом году притащил (из китайских публикаций уже) вот этих самых скифов, которые живут на границе Вьетнама и Китая. Царство Диен²⁴. Вот впервые я это увидел и это принес. Вот тогда уже на таком уровне я читал. Тогда «Каогу²⁵» лежал в спецхране в Институте востоковедения.

ВБ: А Вы приходили, его брали, читали?

ДВ: Да, со словарем, конечно. Но это археология.

ВБ: То есть, Вы китайский фактически тогда взяли для чтения источников и археологии?

ДВ: Я уже знал, чтобы заниматься древним и средневековым Вьетнамом, необходим китайский язык. Вот меня интересовал Донгшонская культура²⁶, я о ней написал в соответствующих кусках «Истории [Вьетнама]» Вьетнамцы тогда еще очень слабы были [в археологии]. Ну годы-то какие… Только в себя приходили. Но с этими у меня потом были контакты теснейшие десятилетиями.

ВБ: То есть Китай для вас изначально был... Вы про него знали через Вьетнам? Китай, как страна, был интересен как носитель иероглифической культуры?

ДВ: Нет, как сосед, а потом правитель Вьетнама.

ВБ: То есть, как центр цивилизации, по сути дела, да?

ДВ: Я уже знал тогда, что они были в общем-то чужими. Приходили со штыком и гранатой, хотя иероглифы все знали за века до этого... Они с Китаем начали как-то общаться в начале второго [века], а по-настоящему со сто одиннадцатого [года].

ВБ: Для Вас важны были именно иероглифы как средство чтения литературы и источников?

ДВ: Да.

ВБ: А культура и цивилизация стали интересны уже позже? В какой момент Вы себя можете назвать если не китаистом, то ученым, который к Китаю имеет отношение исследовательское?

ДВ: Я думаю, что с пятьдесят шестого года, когда я писал диссертацию. Я уже достаточно много читал, и уже достаточно много было написано. Я повторяю, я ходил, смотрел «Каогу».

ВБ: В Вашей группе в институте кто остался потом в науке? Можете припомнить?

ДВ: Сейчас-сейчас. В группе моей нет. Там было два человека кроме меня, кто учили язык. Один был баянист, а когда шесть тонов в языке, это очень помогает. А другая играла на фортепиано. Баринова и … Забыл, кто парень. Она осталась преподавать язык, он куда-то делся. В общем, в науке не отметился. Но, когда перетрясали МГИМО, многие оттуда бежали к нам. Кто был из интересных ученых именно тогда в китаистике?

ВБ: Вы кого-то помните, кто с тех времен с Вами был на университетской скамье или как-то все разошлись?

ДВ: Значит, Карапетьянц²⁷ еще тогда в школу ходил в то время. Этой проблематикой, вообще какими-то далекими временами, никто не занимался. Героический Толя Вяткин²⁸, он бирманист. С кем же я беседовал? Главное, что были люди, с которыми я беседовал. Киселев не в счет, он почти ничего не знал, не очень рвался. Больше никого не было, никого еще не подготовили. Они все моложе.

ВБ: Получается, Вы были пионером изучения... Точнее, Ваши подходы формировались, исходя из общения с Губером? Как Вы развивались как ученый?

ДВ: Это очень важный вопрос. Он позволит заполнить большую лакуну. Я не зря ходил еще тогда в девятом-десятом классе в Иностранку [библиотеку]. Губер, который меня очень любил, перевез из Питера в Москву вот такую стопку Le Bulletin de l’École française d’Extrême-Orient²⁹. И тут-то я читал все.

ВБ: Как это на русский переводится?

ДВ: Французская школа Дальнего Востока [бюллетень]. Он до сих пор издается. Я потом редко ездил. Беспартийный я, поэтому мало ездил. С кем же я общался? Были какие-то люди. Дело в том, что тогда меня интересовал прежде всего юг, а по югу никого не было.

ВБ: То есть Вы были пионером изучения юга?

ДВ: Да.

ВБ: Связей Вьетнама с Китаем?

ДВ: Да, просто юэский³⁰ юг китайской империи. Это была моя тема.

ВБ: Я от Марка Юрьевича [Ульянова]³¹ некоторые вещи узнал перед интервью. Ваша кандидатская диссертация была посвящена Вьетнаму и юэсцам в древности?

ДВ: Я не пользовался этим термином.

ВБ: О чем она была?

ДВ: Она была о донгшонской культуре и о государстве Аулак³², то, что мы о нем знаем из китайских источников³³.

ВБ: Это идея Губера была или Вы сами выбирали?

ДВ: Сам.

ВБ: Он как-то помогал писать в плане метода или советов каких-то?

ДВ: Бесспорно, помогал. Он мне помогал вот этим самым бюллетенем. Это основной журнал про extreme, «крайний» – Дальний – Восток. Я там прочитал практически все. Еще параллельно было несколько журналов. Чем дольше я занимался в интервале между пятьдесят шестым и шестьдесят четвертым годом, когда я защищался, а я защищался с большим запозданием, к этому времени появились [некоторые исследователи-вьетнамцы]. Был такой Дао Зюй Ань³⁴ — такой интересный вьетнамец из Вьетнама тридцатых годов, когда вьетнамская интеллектуальная элита стала частью французской интеллектуальной элиты. Они же все знали, они ездили, общались. Тогда расцветают литература, изобразительное искусство, и для интеллектуальной элиты Вьетнама золотые годы — тридцатые и до сегодняшнего дня – это Филимонова³⁵ [писала], хороший специалист по литературе… Общение [вьетнамцев] с нами не породило такого³⁶. Да и далеко было гуманитарной науке сразу после сталинских времен. А вот Дао Зюй Ань был из тридцатых годов и его «Древняя История Вьетнама», которую мы перевели с Игорем Огнетовым³⁷ и должны были издать. Но потом он чего-то там сказал, не помню где-то, гораздо позже. Вьетнамцы начали после ХХ съезда — то-сё, пятое-десятое, «пусть расцветают все цветы»… И Дао Зюй Ань тоже тогда «расцвел» с этой книжкой. Он археологию представлял не профессионально, но прилично, и историю. Книжка очень хорошая. Мы ее перевели и уже отнесли в издательство, но в этот момент партия добавила — «кроме ядовитых». Его сочли ядовитым, потому что он оставался человеком тридцатых годов и изменить себя не мог. Он был патриотом Вьетнама, но это был человек тридцатых годов. Вот он меня учил многому. Этот человек бесспорно оказал на меня влияние.

ВБ: Именно как на вьетнамиста?

ДВ: Да, как на вьетнамиста. Именно на понимание истории Вьетнама. Он знал источники хорошо. Археологией-то он почти не пользовался, но он знал хорошо источники. Он был французский ученый.

ВБ: Ваша преподавательская деятельность началась как вьетнамиста? В эти же годы? В пятьдесят шестом и дальше уже? Вы преподаете до сих пор, да?

ДВ: Да.

ВБ: Это было в ИСАА? То есть тогда в институте?

ДВ: Да. ИВЯ.

ВБ: Институт восточных языков.

ДВ: Название-то осталось от Лазарева.

ВБ: Вы своим основным научным интересом видели Вьетнам?

ДВ: Вьетнам, но постепенно [мой интерес] распространялся на север, на общеюэские земли. Потому что на самом деле это неразрывная штука. Это просто молодое и достаточно самостоятельное [образование в рамках общеюэской культуры]. Догншонскую культуру создали не северные вьеты, самые древние-то, которые придумали письменность и так далее, а ее создали уже вьеты северного Вьетнама, отделенные большой полосой нерисовых районов³⁸. Они никогда нигде не контачили с южными вьетами. Вьетнам и Нам Вьет³⁹ — это разное. Это Нань Юэ, это Гонконг, а Вьетнам — это Вьетнам, [это] Бассейн Красной реки, где Ханой. Это государство Аулак — у него свое название, своя династия и так далее, своя вера… Археологией я занимался вплотную. Я занимался археологией Индонезии.

ВБ: То есть постепенно Вы стали пробираться на север, в современные китайские земли, потому что это в общем-то цивилизация, так скажем, общая?

ДВ: В том то и дело, что нет. Донгшонская цивилизация была создана в бассейне Красной реки и распространилась до Бирмы, их вера распространилась до монов, это родственники кхмеров, на Малаккский полуостров, Яву, южный Калимантан — везде мы видим эти бронзовые барабаны, эти самые изображения.

ВБ: То есть это Юго-Восточная Азия получается, а в собственно китайский-то ареал Вы как ученый как попали?

ДВ: Потому что непрерывные контакты жителей Аулака — лаквьетов, как они себя называли. Именно лаквьеты, в отличие от тамошних намвьетов.

ВБ: Я понял. То есть именно контакты вас привели туда?

ДВ: Да. Контакты непрерывные. Принадлежность, так сказать, постепенно крепнувшая, к китайской цивилизации. Донгшонская цивилизация не смогла создать свое мощное государство. Они создали мощный религиозный центр, влиявший на Юго-Восточную Азию, но не смогли создать собственную государственность и оказались в объятиях китайской империи до 880 года.

ВБ: Какую научную тему Вы бы назвали главной для себя?

ДВ: Главная моя тема — это применение количественных методов в исторических исследованиях. А если в плане историческом, то это вот древний аулакский Вьетнам, донгшонская цивилизация, история Вьетнама до Х века.

ВБ: Хорошо. Тогда продолжая про количественные методы, Вы к какой школе себя причисляете научной? Как Вы ее бы назвали — как сообщество, как школу, как методический подход? Как бы Вы сами это охарактеризовали в целом?

ДВ: Есть два разных аспекта. Количественные методы в нашей стране стали раньше применяться в археологии, чем в текстологии. Потому что археология — наука простая, пересчитать вещи легко. Этих много, этих мало, период сменился, этих стало больше, этих стало меньше, появились еще какие-то. Археология располагает [к этому]. Нужно систематизировать большое количество материала, имея достаточные опорные точки: то, что сверху, то позднее, то, что снизу, то древнее и так далее… К какой школе я относился... Имейте в виду, я начинал первым. Не потому, что я умный, а потому, что Лекомцев был рядом. Потом мы вместе с Карапетьянцем сидели в том же самом парке и изучали университетский мехматовский учебник Перельмана по высшей математике. Он, Карапетьянц, собственно рожден для математики. Его учительница математики плакала, когда узнала, что он идет на гуманитарный. Я ее понимаю. Так получилось, что я был первый, опять же в силу того, что я просто быстро переключался, и у меня просто было много времени. У меня был такой «ход конем», именно вот в то десятилетие. Я просмотрел все ведущие журналы по Юго-Восточной Азии, которые учитывали древнюю историю на французском, английском и голландском языках. Эта тихая смесь английского с немецким особой сложности не представляет. Соответствующие отсылки. Ранее мне неизвестные журналы... Я годами собирал эти вещи, потом, наконец, их вывесили в Интернете. Такой маленький исследовательский институт именно по истории Вьетнама, древней и средневековой, который сам по себе сложился среди образованных чиновников французского Индокитая, и там много было интересного. Потом китайские, вьетнамские археологи, историки. Тут уже я учил в семидесятые годы. Поехал я впервые во Вьетнам в девяностые годы, до этого беспартийность моя мешала. В том числе мешала мне читать лекции на Шри-Ланке. Тогда приглашали, министерство было за меня, но иностранный отдел Центрального комитета был против.

ВБ: Потому что не коммунист?

ДВ: Ну, да. Нет, меня четыре-пять раз приглашали в партию разные люди.

ВБ: А Вы по идейным соображениям не шли? Или просто Вам было...

ДВ: К этому времени уже да.

ВБ: Понятно. А о семинарах Ковальченко⁴⁰ [«Количественные методы в исторических исследованиях»] можно немножко рассказать? Какую они сыграли роль?

ДВ: Они сыграли огромную роль в моей жизни. Моя кличка в то время была «Наш автор». Это официально Ковальченко так назвал.

ВБ: Почему?

ДВ: Потому что я не был истфаковцем, к ним я имел отношение только по науке. Он [Ковальченко] мне очень многое дал.

ВБ: Расскажите поподробнее, что именно?

ДВ: Что именно? Кто такой Ковальченко? Фронтовик! Достаточно временами хмурый. Но, что очень важно: в пятьдесят третьем году студенческий партком истфака, состоящий из фронтовиков, откликнулся на новое течение — на десталинизацию — гораздо быстрее, чем партком преподавателей.

ВБ: Молодые люди, видимо, да?

ДВ: Потому что фронтовика запугать трудно, а он как раз из этих… Я активно участвовал [в семинарах], будучи регулярным членом этого организма, участвовал в обсуждениях, делал доклады. Это мне очень помогало и вытягивало в сферу исследования исторических источников. Но спецификой моей, когда я занимался всем этим, была экономика. Это прямо какой-то скрытый марксизм. Я занимался исследованием эпиграфики самой разной.

ВБ: Вьетнамской?

ДВ: Не только. Я выучил кхмерский язык настолько, чтобы понимать кхмерские надписи. Дело очень простое: в деловом документе обе стороны одинаково заинтересованы в минимизации иных толкований. Язык простой. У меня уже были ученики. Вот Кулланда⁴¹, например, с которым мы написали аграрную историю средневековой Явы. С другим моим учеником написали и издали (недавно вышла) аграрную историю средневекового Вьетнама XIII века.

ВБ: Кто другой ученик?

ДВ: Никитин⁴². Экстра-класса человек. По бирманской эпиграфике, на базе английских переводов, я сам написал исследование. По публикациям, не по статьям, а по публикациям. По индийским переводам историю Тямпа, это государство, знаете? По их переводам я писал аграрную историю Тямпы и аграрную историю Камбоджи, которая лежит сейчас на полу в кабинете.

ВБ: Какие сложности были? Вот эти эпиграфические комплексы, их исследование, плюсы Вы назвали — простой язык…

ДВ: Поэтому легко строить таблицы и обсчитывать.

ВБ: В чем была трудность этих проектов? Было какое-то торможение здесь, или все прошло по накатанной?

ДВ: Если материалов хватало, то выводы были однозначными: появилось тогда-то, сочеталось с тем-то.

ВБ: Это наверно было радостно и легко исследовать?

ДВ: Да-да. Тут вот давай-давай-давай, а чего-то супер, чего-то добавляется, этого становится меньше. Смотрим внимательно. Смотрим сразу, что было потом, кто оказался перспективным, кто не оказался. Они-то, сами жители, этого не знали, а я-то знаю, что победило, что закончилось.

ВБ: Вы при этом все время работали в ИСАА? И ваше научное прикрепление было к институту или где-то еще?

ДВ: Еще в Институте археологии. Там я все-таки регулярно бывал. Потому что я копал, и там были связи. Опять же публиковался, отчеты нужно было публиковать. Огромный материал по Танаису. Анализ керамики по Танаису я построил.

ВБ: А публикации в спецжурналах, в археологических, выходили?

ДВ: Да. На монографию меня не хватало. Но статьи большие и с выводами. И по античной керамике, и по позднебронзовой керамике степи, и по той же самой керамике осетинской, аланской.

ВБ: Хорошо, приближаемся потихонечку к Китаю. Ваш научный багаж, который выработался на стыке археологии, эпиграфики, анализе Юго-Восточной Азии, он фактически сформировал подходы к истории Китая?

ДВ: Конечно.

ВБ: Что самое важное в подходе к исследованию любого восточного материала... То есть методика, процесс организации исследования, как поставить проблему, как найти материалы, — что здесь самое важное?

ДВ: Главное — это четко знать цель и поставить задачи. Тем самым человек говорит: «Это мы можем исследовать, хватает материала, а это не можем». Начинаем с того момента, где материал дает нам какую-то тенденцию во времени, в свете этого рассматриваем сферы, по которым материала пока не много. Тут важно вот что. В Китае только с середины восьмидесятых, по моей оценке, появляется настоящая археология. До этого почти во всех случаях лучше бы не копали.

ВБ: Вы судите по качеству публикаций?

ДВ: Конечно, а больше не по чему. Вот тут у меня огромное количество примеров, которые на той неделе еще подытоживали. О Великой китайской... антикитайской стене.

ВБ: Чуская стена⁴³?

ДВ: Вот...

ВБ: Она же относительно недавно раскопана, в 2010 или 2015 г.

ДВ: Да, это последние археологические сведения...

ВБ: Насколько я знаю, это относительно недавно совсем случилось, еще даже не все в курсе.

ДВ: Да никто не в курсе.

ВБ: Китайцы пишут у себя в Интернете, а отечественные коллеги [не в курсе]

ДВ: Да забудьте вы слово «китайцы». Есть ханьцзу и есть южане.

ВБ: Я имею в виду китайский Интернет, он все равно на иероглифах же.

ДВ: Я не собираюсь спорить. Вот здесь я опирался в основном на археологию. Источниками до Х века я более-менее владею.

ВБ: Вы имеете в виду китайские?

ДВ: Да. Китайские источники о Вьетнаме до Х века я знаю все.

ВБ: Вот как раз переходя к этому... А какие письменные памятники Вам наиболее интересны?. Я знаю, что «Чуньцю»⁴⁴ основной, центральный проект.

ДВ: «Чуньцю» я обсчитал всерьез.

ВБ: Расскажите поподробнее, пожалуйста. Очень интересно, как приходила идея в голову, как развивался проект? Чего удалось добиться? Что осталось не сделанным или хочется сделать еще?

ДВ: Хочется сделать еще, выше крыши.

ВБ: Я про «Чуньцю» сейчас, про будущие проекты мы еще поговорим.

ДВ: Да, да.

ВБ: Вот про «Чуньцю» именно. Как вдохновлен был этот проект? Почему именно «Чуньцю»? Потому что это уже ведь не напрямую связано с Вьетнамом? Это такой выход на Китай.

ДВ: Да, да. «Чуньцю» — это чисто китайский проект.

ВБ: Давайте про него поподробнее. Как? Почему?

ДВ: Это первая китайская история большого объема, которую мы знаем. Точка. Вот почему «Чуньцю».

ВБ: В каком году Вы к нему впервые обратились?

ДВ: Лет двадцать назад, наверное. В начале XXI века.

ВБ: Первые публикации у Вас же были раньше. В девяносто девятом? Я помню — девяносто девятый год. А хотя двадцать лет ровно и прошло⁴⁵.

ДВ: Тут все очень просто — первая полная большая история Китая. Начинать нужно, бесспорно, с нее, потому что остальное известно в отрывках. Все они чрезвычайно важные, дико важные, но нам нужно знать, как писалась история и как выглядит в этих описаниях Восточная Азия. Что я здесь, естественно, считаю своей заслугой? Что снята позднеимперская сымацяневская⁴⁶, как я ее называю, идея китаецентризма⁴⁷. Ее не было в этом источнике. Это чрезвычайно важно. Сыма Цянь — это такой «марксист» с маоцзэдуновским, я бы сказал, уклоном, который очень много врал, о многом умалчивал, многое характеризовал с концепцией: «Мы, мы, мы, а все остальное — варварская периферия». Концепции варварской периферии у китайцев не было еще в период Сражающихся царств, Вы это лучше меня знаете. Это тоже привлекало. Дальше — систематизируем материал. Смотрим тенденции во времени, что появляется нового, а с другой стороны, — описываем составляющие государств, составляющие центров.

ВБ: По сути, этот метод стал для нашей школы [основным]... Я все-таки причисляю себя к Вашей школе.

ДВ: Большое спасибо.

ВБ: То, что вдохновило нас, мое поколение уже, в общении с Марком Юрьевичем и Вами, именно этот принцип: у нас есть метод и материал, а дальше есть исследование, а не какие-то идеологические напластования на него. То, о чем Вы сейчас сказали, оно легло в основу большинства наших исследований, и поэтому у меня тут вопросы скорее такие, можно сказать личные.

ДВ: Слушаю.

ВБ: Как Вы приходили к таким идеям, как выделение понятий и явлений, как «действие». Что такое «событие»? Что такое «действие»? Как возникают статические [характеристики], динамические процессы между одним событием и другим с разными субъектами. Вот этот математический подход к истории.

ДВ: Построение языка описания. Математический подход к истории требует жестких дефиниций, построения языка. Метаязык — это то, что порой не удостаивается большого внимания, язык описания, набор терминов, набор понятий, частично взятых из источника, частично введенных нами, но на базе источников и больше ничего. (Встаёт, проходит несколько шагов) Мне бы сейчас подержать в руках... Не помню, где это… Вот опять книжку не написал, ходи-гуляй теперь⁴⁸…

ВБ: Вы имеете в виду какую-то свою мысль или что? Подержать в руках что?

ДВ: (возвращаясь к своей прежней мысли) Прежде всего данные источников и больше ничего. Какие понятия появляются, какие социальные группы появляются, какие типы отношений между социальными группами хронологически фиксируются. Это позволяет увидеть сходство и различие между государствами, но я не ставлю задачи расчленения единого и неделимого Китая и неизвестно чего. Периоды активности, поведение. Допустим вялое поведение средних по размеру государств Великой равнины (Сун — самый яркий пример) и активность больших государств периферии. Обращаю внимание на то, что гегемонов только один китайский. Это Цзинь.

ВБ: «Китайский», Вы имеете в виду «хуасяшный»?

ДВ: Хуасяшный. А Ци, Вы меня извините, степень его хуасяшности я переоценил.

ВБ: Вы так говорите, как будто Вы недавно к этому пришли.

ДВ: Да, недавно.

ВБ: Расскажите, пожалуйста.

ДВ: Очень просто. В период борьбы с чуской стеной… Первая стена была построена... Вторая по древности стена была построена в Ци. Против кого?

ВБ: Поэтому Вы говорите, что... Я понял.

ДВ: Да, против других восточных, и в гробу они видали эту Великую равнину. То есть степень их хуасизации еще очень невелика. По этому критерию, вот мы всегда говорим совершенно серьезно. По критериям столиц, дорогостоящего строительства долговременных укреплений для восточных… Важнее были отношения между их восточной и западной частью (стена-то режет Шаньдун), а не какие-то отношения с царством Лу, традиционно очень слабым, оно дало миру только Конфуция и больше ничего, а так в основном — тихий страдалец.

ВБ: Это видно и в источниках ханьского времени, что из Лу никого нет. Все из Ци. Все видные люди с Шаньдуна, все из Ци, а не из Лу.

ДВ: Конечно, конечно.

ВБ: Что Вы думаете про [государство] Чжао с этой точки зрения?

ДВ: Что-то я его не помню среди ведущих государств начала Чуньцю.

ВБ: Ну если ограничиваться этим периодом, тогда да. Мы говорили о памятнике «Чуньцю» и о методе его изучения. Как «Чуньцю» положило начало подходу к изучению Китая?

ДВ: Это длинный отрезок времени.

ВБ: Да, вот сколько это длилось и длится?

ДВ: Я имею в виду сам «Чуньцю», памятник, который описывает... Один и тот же памятник, созданный с одной и той же системой установок, хотя авторы, конечно, были разновременные, но в том виде, к какому его свели последние авторы, он уже с одним видением. Это принципиально. Потому что уже Сражающиеся царства — это другое видение. Это уже борьба за империю. Это доимперский период существования государств Восточной Азии.

ВБ: Когда Вы пришли к этой проблеме, Вы уже ставили себе исследовательские задачи, связанные именно с Китаем?

ДВ: Да.

ВБ: Что Вас привлекало? Понятно, что большая цивилизация и так далее, но Вас Вьетнам полностью поглощал в хорошем смысле, Вы были в него влюблены и в общем-то абсолютно самодостаточно чувствовали...

ДВ: С 1999, 2000 года я перестал быть вьетнамистом и стал синологом.

ВБ: Это очень важная дата. То есть Вы сами себя так идентифицируете, потому что с девяносто девятого, двухтысячного года Вы занимаетесь китайской цивилизацией.

ДВ: Да, да.

ВБ: Тогда давайте поподробнее. Какие научные интуиции подвели Вас к, назовем это своими словами, основанию новой школы китаеведения?

ДВ: Дело вот в чем. Есть слово, которое очень мешает разговору о китайской государственности, это слово «китайцы». Нужно представить себе, какие этнические группы языковые в тот период, когда существовала еще одна религия... Нет, ну хуаcя, конечно, свое Небо чтили, но параллельно с учением Дао. Вот чем было общество Восточной Азии до формирования китайской империи? Хотя тренды, которые привели к созданию империи, конечно, действовали уже и в период пяти гегемонов⁴⁹. Что нужно помнить? Что авторитет восточночжоусского вана не был авторитетом римского папы. Было спокойно, его никто не трогал. В этом отношении похоже на римского папу. Но никакой активной роли он не играл.

Почему я люблю словосочетание «эпоха пяти гегемонов». Не я придумал. Она [эпоха], собственно, родилась в Восточной Азии. Была империя Западное Чжоу, а потом в общем-то — эпоха пяти гегемонов. Вот как выглядело общество Восточной Азии в этот период? Это — главная задача. То, что меня интересовало. И удачный источник, сохранившийся без переделок, без переосмыслений. Самое худшее — начинать с Сыма Цяня. Может быть, он был и сам уверен в том, что прав.

ВБ: Безусловно. Сыма Цянь — продукт северного взгляда...

ДВ: Агрессивный ханьский взгляд, резко политизированный. Поэтому интересно, что писал этот второй мужик-то.

ВБ: Бань Гу?

ДВ: Да.

ВБ: Ну, это тема для отдельного разговора.

ДВ: То есть я хотел увидеть, как на самом деле шла история Восточной Азии в эпоху пяти гегемонов.

ВБ: Я так и понял. Вы хотели разобраться вне идеалогизированности, как это происходило.

ДВ: Да.

ВБ: Правда ли Вы предпринимали какие-то попытки с неким Лепешинским по переводу Сыма Цяня. Было такое?

ДВ: Кондрат Васильевич Лепешинский⁵⁰. Конечно.

ВБ: Расскажите, пожалуйста. Когда это было? Это еще до «Чуньцю»?

ДВ: Это было задолго до «Чуньцю». Это было в период моей кандидатской диссертации. У нас ведь десять лет перерыв между окончаниями защиты. Мы с ним очень много работали вместе, рядом. Грубо говоря, я делал перевод, а он смотрел.

ВБ: И это где-то осталось или не было опубликовано никак?

ДВ: Опубликовано это не было.

ВБ: Из-за того что уже был перевод?

ДВ: Сейчас-сейчас. Вспоминаю. Где-то что-то у меня на эту тему записано. Нет, это был период в несколько лет, не меньше пяти, когда мы с ним вместе...

ВБ: Тогда уже Вяткин⁵¹ переводил Сыма Цяня? В те же годы происходило?

ДВ: Да.

ВБ: Какие именно главы Вы взяли? Касающиеся юга?

ДВ: Главы, касающиеся аулакцев. Да, лаквьетов. В общем, добрели мы с ним до сто одиннадцатого года: официальная дата прихода представителей империи на территорию аулакцев, хотя пришли они по-настоящему позже.

ВБ: А Вы брали первый раздел или лечжуани брали? То есть переводили дицзи, бэньцзи или описание? Ну, лечжуани или основной раздел?

ДВ: Основной раздел.

ВБ: И Вы поставили задачу перед Лепешинским найти главу, где есть описание южан, да? И перевести ее?

ДВ: Да. Главы. Вначале я переводил колонку иероглифов. Сначала перевод каждого иероглифа, а в конце перевод фразы. А в конце я уже шарашил целую страницу прежде, чем с ним советоваться, менял что-то немного.

ВБ: То есть у Вас уже было вполне практическое знание вэньяня к тому моменту?

ДВ: Да.

ВБ: Как Вы с Лепешинским пересеклись?

ДВ: Он на кафедре тогда работал.

ВБ: То есть он как китаист Вас просто правил?

ДВ: Да. Просто как знаток вэньяня правил мой перевод. Нет, в конце я помню, что я так насобачился, что в начале я давал ему одну колонку, а в конце давал ему уже страницу.

ВБ: Тот опыт Вам в изучении Китая уже в двухтысячные годы помог?

ДВ: Конечно. Еще бы.

ВБ: А как?

ДВ: Я влезал в вэньянь. То есть я его как-то знал. Но для вэньянеязычного источника подробно надо [знать вэньянь]. Иначе бы я прекратил.

ВБ: То есть благодаря этому опыту Вы и решились за «Чуньцю» взяться?

ДВ: Да, через некоторое время, в перспективе. Но начинал я с более поздних времен, когда китайцы были представлены во Вьетнаме уже достаточно активно.

ВБ: Какие свои проекты Вы считаете самыми важными?

ДВ: Во-первых, возьмем по времени. Конечно, это реконструкция истории древних аулакцев, лаквьетов. Это большущий проект, который выразился в диссертации, который был и в дипломе. Это было в пятидесятых, начале шестидесятых.

ВБ: Так, это история Вьетнама и Ваша диссертация.

ДВ: Да, да.

ВБ: Это как-то потом вошло в учебник по истории Вьетнама?

ДВ: Ну, конечно.

ВБ: То есть он писался параллельно или потом?

ДВ: Потом.

ВБ: А дальше?

ДВ: Конечно, это история европейских амфор. Как исторический источник.

ВБ: Она где-то опубликована?

ДВ: Она публиковалась в массе статей, но монографии из этого не вышло, но это создало даже некоторую школу на юге России и в части Украины. Этим еще долго-долго занимались потом Монахов и другие. Все знали, что можно работать вот и так. Это большая, тоже большая тема. Потом аграрная история Камбоджи. Это уже после диссертации. Тоже длинный период.

ВБ: Это как-то связано с анализом эпиграфики?

ДВ: Да. 100 процентов. По эпиграфике: летописи у них появились чрезвычайно поздно, в XIV веке, до этого они просто не писали летописи.

ВБ: Об этом Вы писали в шестидесятые годы?

ДВ: Да. Это время работы с эпиграфическими комплексами. То есть я садился и обрабатывал, обсчитывал эпиграфику, предлагал выводы, публиковал их и двигался дальше. В итоге получилась некая картина социально-экономической истории Юго-Восточной Азии в Средние века. Где-то до XV–XVI веков.

ВБ: Получается Ваш самый такой человеческий расцвет — тридцать с небольшим лет, много сил еще.

ДВ: Да, да.

ВБ: Большие объемы данных охватили.

ДВ: И параллельно работа с керамикой бронзового века Северного Причерноморья, тоже многое давшая, продолжавшая давать, продолжающая давать даже сейчас. Просто я беру большие темы… Когда мне присылали по двадцать ящиков с керамикой из Киева, и я в подвале Московского университета, здесь уже у нас, на Никитской, сидел со своими учениками, все это дело обмерял. В девяностые годы совершенно другое интересное направление — массовые раскопки двух больших средневековых памятников. Это два монастыря: один в окрестностях Херсонеса, а другой — в устье Балаклавской бухты, на мысе Фиолент — Свято-Георгиевский монастырь. Это тоже большие экспедиции, много народу, очень много интересных открытий, но это уже реконструкция комплексов средневековых. Тут и возня с датировками... Очень большая роль экспедиции, но параллельно я продолжал работу и над китайскими источниками.

ВБ: Какими?

ДВ: Еще не выходя за пределы Юга. Вот тогда я, собственно говоря, по-настоящему представил себе проблему места аустрических народов в истории Восточной Азии, то есть место Юэ и Чу. Юэ и У — это одна и та же [проблема]. В основном, это я делал по археологии. Вот тогда начинается большая тема — священный сосуд, религия Дао, трипод и его история, которая развивается по сей день. У меня хороший напарник — Игнатович⁵², автор программ анализа. Он математик, уважающий археологию. Он бывал у меня в экспедициях. Вот, пожалуй, тогда это и началось.

ВБ: Это уже какие годы?

ДВ: Девяностые годы. Еще какими-то кусками что-то доводилось, всплывали отдельные темы по каждому из эпиграфических комплексов. В это время, собственно говоря, и писались совместные монографии. По Тямпе моя собственная, а по Яве — с Кулландой.

ВБ: Расскажите о своих учениках поподробнее. Как они к Вам приходили, совместная работа и как вообще все это происходило?

ДВ: У меня имеется некий дар взращивать учеников. Когда это началось? С начала шестидесятых.

ВБ: Вы очень тепло отзывались о своем первом наставнике. А у Вас есть какой-то первый ученик, который остался в памяти, как подхвативший впервые Ваши знания. Или это была группа людей?

ДВ: Была группа людей, связанных с Танаисом, потому что, когда человека видишь летом практически весь световой день... Значительная часть учеников прошла через Танаис. Востоковеды, не становясь античниками, но копая со мной все три летние месяцы в Танаисе, это Рябинин, по времени появления, потом Федорин⁵³, Никитин. В списке был бы Карапетьянц, но к тому времени он был уже достаточно самостоятельным. Он тоже был у меня, но в соседнем [раскопе]... На моем раскопе [тоже бывал], потом даже начинал центральный раскоп. Можно было оказать доверие.

ВБ: Это все Танаис, да?

ДВ: Да, в Танаисе. Это все очень тесно связано. Это вот первые. Было две школы учеников в Институте археологии. Представители второй группы, они себя называли — вторая волна, третья колонна — Штиглиц, Лузянов и Смирнов. Мы сидели еще в Институте археологии, в подвалах работали.

ВБ: Смирнов. Это не китаист Смирнов?

ДВ: Нет. Это Юра Смирнов⁵⁴, археолог, к сожалению, умерший. У меня школа археологии была связана с количественными методами. А третья группа — это Кулаков, Кашкин, третьего забыл...

ВБ: Это тоже в Институте археологии?

ДВ: Да, да. Это все Институт археологии. И тоже последующие пересечения — и в науке, и в публикациях, и по экспедициям. Востоковедение... Ульянов появился где-то в начале девяностых. Он уже тогда начинал работать с источниками китайскими по Индонезии, по западной в основном специально. Мы работали вместе и дальше. Работали и работаем до сих пор.

ВБ: Кулланда. Вы упоминали. Он какими проблемами занимался и когда к вам пришел?

ДВ: Кулланда прошел Танаис, то есть это восьмидесятые годы.

ВБ: Какая страна у Кулланды?

ДВ: Ява. Потом он занялся санскритологией вообще, потом уже занялся скифским языком, увеличил количество скифских слов от семи до ста с лишним за счет антропонимов и топонимов.

ВБ: То есть этот точный подход и метод укладывался в головы?

ДВ: Да, да. Да и с Никитиным мы ж написали эту историю до XIII века, тоже было достаточно много всего этого. Тут нужно, конечно, много собирать.

ВБ: Может быть, второй заход устроить, потому что уже чувствую, что мы оба устали. А еще хотелось бы про Китай современный поговорить.

ДВ: Хорошо.

ВБ: Вы тоже посмотрите, что Вам самому важно сказать.

ДВ: Ну, тут мне проще, потому что ситуация свежее. Потом решим, когда продолжать.

ВБ: Да, конечно, большое спасибо.

Интервью провел В.В. Башкеев, 22 июня 2019 г.

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ

Конфликт интересов. Интервью было взято в рамках проекта «Российское китаеведение — устная история».

Competing interest. The interview was conducted within the project “Russian Sinology — Oral History”.

Участие авторов. В. В. Башкеев — интервьюер, Д.В. Деопик — интервьюируемый.

Authors’ contribution. Bashkeev V.V. was interviewer, D.V. Deopik was interviewed.

Источники финансирования. Работа подготовлена авторами с использованием собственных средств.

Funding sources. This research is conducted at the Authors own expense.

Благодарности. Авторы выражают благодарность за помощь в расшифровке аудиофайлов интервью: Коробицыной Анне Константиновке. Христофоровой Маргарите Андреевне. Особую и глубочайшую благодарность авторы выражают Головачеву Валентину Цуньлиевичу за его огромную помощь и предоставленные материалы.

Acknowledgements. The Authors express gratitude for help in transcribing the audio of the interview to Korobitsyna A.K. and to Khristoforova M.A. Authors’ deepest gratitude goes to Golovachev V.Ts. for his invaluable help and the data he provided.

 

¹ Имеется в виду исход армян с территорий нынешнего Ирана, когда армянское население должно было выбрать — остаться под владычеством иноверцев, персов, возможно — принять веру новых владык, либо же уехать и сохранить веру.

² Французов.

³ Старый Крым недалеко от Феодосии и имеется в виду, что в этом районе вообще на протяжении веков жило много армян.

⁴ Прибоспорье — это часть керченского полуострова, восточнее современного Ленино. Слово образовано от названия Боспорского царства, располагавшегося в раннее Средневековье в Северном Причерноморье.

⁵ Однофамилец знаменитого философа и автора «Капитала»

⁶ Мать Д.В. Деопика, Валентина Павловна Деопик (1907—1990) — выдающийся художник.

⁷ Данный фрагмент диалога показывает разное понимание слова «формализм». Интервьюер слышит в этом слове «бессмысленный бюрократический формализм», а интервьюируемый говорит о формализме как о стиле искусства, предполагающим, что форма (техника, линия, цвет) произведения самоценна сама по себе, вне всякого контекста и безотносительно содержания. Что, конечно же, не соответствовало принципам социалистического реализма, в котором главным было социалистическое содержание.

⁸ Имеются в виду те карточки, по которым получали еду при карточной системе. Литерными они назывались потому, что в рамках карточной системы население делилось на классы снабжения, в иерархии которых высшая группа (группа А) снабжалась, естественно, лучше всех.

⁹ Здесь имеется в виду прекращение преследований.

¹⁰ Лекомцев Юрий Константинович (1929–1984) — советский лингвист, доктор филологических наук. Занимался структурной лингвистикой, построением математических языковых моделей, изучением вьетнамского языка. Потеряв зрение и обе ноги из-за диабета, он продолжал научную работу до своей смерти.

¹¹ Теперь ГБОУ 1164.

¹² Губер Александр Андреевич (1902–1971). Выдающийся советский востоковед, специалист по новой истории стран ЮВА, особенно Индонезии. Доктор исторических наук, академик, профессор, заведующий кафедрой истории стран Дальнего Востока и ЮВА Института восточных языков МГУ (теперь — ИСАА МГУ) с 1956 по 1971 г. Сделал значительный, если не решающий, вклад в основание современных отечественных школ изучения Индонезии, Филиппин, стран Индокитая. В ИСАА МГУ проходят ежегодные научные чтения его имени — «Губеровские чтения».

¹³ Авдиев Всеволод Игоревич (1898-1978). Советский востоковед, специализировавшийся на древней истории Египта и вообще Ближнего Востока. Доктор исторических наук, директор ИВ АН СССР (1953–1954). Профессор и заведующий кафедры истории Древнего мира МГУ (1951–1973).

¹⁴ А.А. Губер возглавлял кафедру истории стран Дальнего Востока МГУ с 1946 по 1956 г., хотя с 1946 по 1949 — как исполняющий обязанности заведующего кафедрой, а с 1949 года – как полноправный заведующий кафедрой.

¹⁵ Лазаревский институт восточных языков (1815–1921) — учебное заведение, созданное в начале XIX века Лазаревыми, богатым российским дворянским родом армянского происхождения. Первоначально создавался как учебное заведение для армянских детей, был передан в ведение министерства народного просвящения Российской империи в 1827 г., Лазаревы оставались попечителями заведения. В 1921 году вошел в состав Московского института востоковедения (МИВ). Последний был закрыт в 1954 году, его преподаватели были в основном переведены в МГИМО. Его выпускник, Смирнов Николай Александрович (1896–1983) стал первым директором Института восточных языков МГУ, который был основан в 1956 г. и в 1974 г. переименован в Институт стран Азиии и Африки (ИСАА) МГУ.

¹⁶ Здесь говорится о воспоминаниях А.А. Губера, опубликованных в [1] (с. 11–79).

¹⁷ Танаис — античный город, греческая колония (III в. до н.э. – V в. н.э.). Находится на реке Мертвый Донец, недалеко от дельты Дона, между Ростовом-на-Дону и Таганрогом.

¹⁸ Рыбаков Борис Александрович (1908–2001) — советский археолог, академик, изучавший вопросы древнеславянского ремесла, язычества и происхождения восточных славян.

¹⁹ Кобанская культура — существовавшая на Кавказе в XII-IV вв. до н.э. археологическая культура позднего бронзового и раннего железного века.

²⁰ Здесь речь идет о Зильгинском городище.

²¹ Гермонасса (VI в. до н.э. – VI в. н.э.) — древнегреческий город недалеко от современной Тамани.

²² Серкина Александра Андреевна (1915 - ?) советский востоковед, китаист. Кандидат исторических наук. Специализировалась на шанских надписях.

²³ Сергей Владимирович Киселев (1905-1962) – советский археолог и историк. Доктор исторических наук, член-корр Академии наук СССР. Профессор кафедры археологии исторического факультета МГУ. Исследовал древнюю и средневековую историю Сибири и Центральной Азии.

²⁴ Диен (Дянь滇) — древнее неханьское государство, существовавшее на территории современной провинции Юньнань КНР в IV–II вв. до н.э.

²⁵ Журнал «Каогу» — полное название «Каогу сюэбао» («Научный журнал по археологии» 考古学报) — один из основных и самых авторитетных китайских научных журналов по археологии, существует с 1936 г.

²⁶ Донгшонская культура — археологическая культура бронзового века, широко распространенная на территории Индокитая. Название получила от эпонимного памятника Донгшон во Вьетнаме. Ее датируют примерно VI–I вв. до н.э. Больше всего известна по ее бронзовым барабанам.

²⁷ Артемий Михайлович Карапетьянц (1943–2021), советский и российский лингвист, китаист, текстолог, специалист по истории китайской философии. Внес большой вклад в изучение древнекитайского языка и древнекитайской культуры. Один из основателей новой области синологии — изучения китайской системологии. Профессор ИСАА МГУ, доктор филологических наук.

²⁸ Анатолий Рудольфович Вяткин (1946–2015) — советский и российский востоковед, бирманист, историк.. Закончил Институт восточных языков МГУ (будущий ИСАА) в 1970 г. Писал работы по демографии Бирмы Кандидат исторических наук. Закончил великое дело своего отца, Рудольфа Всеволодовича Вяткина, завершив перевод «Исторических записок» Сыма Цяня на русский язык изданием IX тома перевода в 2010 г.

²⁹ Бюллетень Французской школы Дальнего Востока (или, как у нас принято называть — Французского Института Дальнего Востока), создан в 1901 г.

³⁰ Юэ 越 — это китайское название вьетов.

³¹ Ульянов Марк Юрьевич (р. 1966 г.) — российский историк-востоковед, индонезиевед, китаист. Специалист по Древнему миру и Средним векам. Заведующий кафедрой китайской филологии ИСАА МГУ. Кандидат исторических наук, доцент ИСАА МГУ. Ученик Д.В. Деопика.

³² Государство Аулак甌貉 (варианты написания: 甌駱 и甌雒) — древнее вьетское государство, существовавшее в III–II вв. до н.э.

³³ Тема кандидатской диссертации Д.В. Деопика: «Ранние вьетские государства».

³⁴ Дао Зюй Ань (Đào Duy Anh) (1904 — 1988) — вьетнамский историк и филолог.

³⁵ Филимонова Татьяна Николаевна — советский и российский востоковед, вьетнамист, специалист по вьетнамской литературе. Кандидат филологических наук, доцент кафедры филологии стран ЮВА, Кореи и Монголии ИСАА МГУ.

³⁶ Д.В. Деопик имеет в виду, что общение вьетнамцев с советской интеллигенцией во времена дружбы с СССР не породило такого «золотого века», как контакт с французской в 1930-е годы.

³⁷ Огнетов Игорь Александрович, (р. 1932 г.) — вьетнамист, на дипломатической службе в 1977–1993 гг.

³⁸ Под «северными вьетами» здесь имеются в виду жители древнего царства Юэ 越, располагавшегося в V в. до н.э. к югу от нижнего течения Янцзы и к югу от залива Ханчжоувань, воевавшего с царством У吳за земли, лежавшие в дельте Янцзы и севернее. Таким образом, они жили гораздо севернее «жителей северного Вьетнама», и их не надо путать. По поводу письменности — имеется в виду «шуандуньское геометрическое письмо», возникшее в нижнем течении Янцзы (то есть на территории расселения юэсцев) еще в неолите, см. [2] с. 221–222.

³⁹ Наньюэ («Южное Юэ» 南越) — древнее государственное образование, существовавшее в III–II вв. до н.э. на территории современных провинций КНР Гуандун и Гуанси, а также на севере современного Вьетнама. Таким образом, здесь обсуждаются различные государства юэсцев разных времен, располагавшиеся по побережью от дельты Янцзы до территории современного Вьетнама.

⁴⁰ Иван Дмитриевич Ковальченко (1923–1995). Советский историк, специализировался на экономической истории Российской империи. Сторонник применения математических методов в истории. Доктор исторических наук, академик, профессор МГУ.

⁴¹ Сергей Всеволодович Кулланда (1954–2020). Советский и российский востоковед, историк. Специалист по истории Индонезии, ученик Д.В. Деопика. Внес большой вклад в формирование отечественного индонезиеведения. Кандидат исторических наук. Также занимался исследованиями скифского языка и иранистикой.

⁴² Никитин Андрей Витальевич (р. 1956 г.) — российский вьетнамист, многолетний соавтор, сотрудник и соратник Д.В. Деопика. Закончил ИСАА МГУ в 1981 г. Специалист по истории вьетнамской мысли. Кандидат философских наук.

⁴³ Чуская стена — это система укреплений, построенная в VII в. до н.э. в царстве Чу, на территории среднего течения реки Ханьшуй, на территории современной КНР, провинции Хубэй. Царство Чу было царством хмонгов (современные мяо-яо), а стена была устроена так, чтобы защищаться от нападения северных соседей, то есть хуася предков китайцев (ханьцзу). Поэтому Д.В. Деопик называет ее великой антикитайской стеной. Д.В. Деопик в соавторстве с Б.К. Ганшиным написал статью об этом археологическом памятнике[3].

⁴⁴ Чуньцю — памятник древнекитайского историописания, составленный на основе анналов царства Лу (царство существовало примерно с X и по III вв. до н.э. на Шаньдуне). Памятник излагает историю с 722 по 479 гг. до н.э. Китайская культурная традиция приписывает его составление Конфуцию. Во времена империи Хань, во II-I вв. до н.э. вошел в состав конфуцианского канона. Как один из «пяти канонов».

⁴⁵ На самом деле самая большая и полная статья Д. В. Деопика по «Чуньцю», содержащая те обсчеты памятника, о которых выше идет речь, вышла в 1976 г. и называется «Опыт количественного анализа древней восточной летописи Чуньцю» [4] (c. 143–185)

⁴⁶ Сыма Цянь (145/135 – 86 гг. до н.э.) — китайский историограф, живший во времена империи Западная Хань (202 г. до н.э. – 8 г. н.э.). Вместе со своим отцом, Сыма Танем, составил «Исторические записки» («Ши цзи») в 130 главах, памятник, который описывает всю историю Восточной Азии до Сыма Цяня, как она ему была известна. Считается «отцом китайской истории».

⁴⁷ Имеется в виду, что историки, жившие во времена централизованной империи, рассматривали весь предыдущий исторический путь своей цивилизации как лишь подготовку ее возникновения, имея тенденцию изображать все ее культуры и государственные образования культурно, этнически, политически и религиозно более централизованными, чем они являлись, создавая ложное представление о существовании некоего изначального единого центра древней цивилизации в Восточной Азии, а также о наличии некоего магистрального исторического процесса, накладывая свои приоритеты, таким образом, на более древние процессы и источники.

⁴⁸ Свои многочисленные работы по теоретическим аспектам исторического исследования с использованием количественных методов Д.В. Деопик в единую книгу не свёл, но есть сборник его статей разных лет под одной обложкой, озаглавленный «Количественные методы в изучении исторической информации (проверяемая история)». [4]

⁴⁹ Имеется в виду период Чуньцю (VIII–V вв. до н.э.).

⁵⁰ Лепешинский Кондрат Васильевич (1901–1965) – советский китаист китайского происхождения из провинции Сычуань, китайское имя — Цзо Ши. Китайский коммунист, военный, разведчик, обеспечивал связь антияпонских партизан КПК с СССР в 1930-е годы. Писал о маньчжурском завоевании Китая и его последствиях. Переводил на китайский некоторые произведения классической русской литературы.

⁵¹ Рудольф Всеволодович Вяткин (1910–1995). Советский китаевед, кандидат исторических наук. Переводчик «Исторических записок» Сыма Цяня, внесший решающий и наибольший вклад в перевод на русский этого памятника, важнейшего для понимания китайской цивилизации. Большую часть памятника Р.В. Вяткин перевел самолично, кроме того, он выступал вдохновителем всего проекта перевода, в котором принимали участие и некоторые другие китаисты, такие как Таскин, Карапетьянц и т.д. Перевод «Исторических записок» стал главным делом жизни Р.В. Вяткина. Оно было закончено уже после его смерти коллективом китаистов под руководством его сына, Анатолия Рудольфовича Вяткина.

⁵² Игнатович Николай Викторович, многолетний соратник, соавтор и помощник Д.В. Деопика.

⁵³ Федорин Андрей Львович (р. 1952 г.). Советский и российский вьетнамист, ученый, дипломат. Доктор исторических наук. Переводчик средневековых вьетнамских хроник, «Исторических записок Дайвьета».

⁵⁴ Юрий Александрович Смирнов (1946–2016) — советский и российский археолог, кандидат исторических наук, многолетний сотрудник Института археологии РАН. Специалист по палеолитическим (точнее — мустьерским) погребениям.

About the authors

Victor V. Bashkeev

Institute of China and Contemporary Asia of the Russia Academy of Sciences

Email: bashkeev@iccaras.ru
ORCID iD: 0000-0002-2785-1281
SPIN-code: 8749-6692

research associate

Russian Federation, Moscow

Dega V. Deopik

Institute of Asian and African Studies of the Moscow State University

Author for correspondence.
Email: d.v.deopik@inbox.ru

Dr. Sci. (Hist.), Professor

Russian Federation, Moscow

References

Supplementary files